(no subject)

[polet_fantazii]

На некоторые вопросы у меня совсем нет ответов.

В последнее время очень принято говорить про то, что все травмы из детства, что мы такие одинокие/несчастные/пьющие/неуспешные - да что угодно подставьте - потому, что нас недолюбили, на нас слишком рано взвалили бремя взрослости, бремя эмоциональной ответственности за родителей, нам недодали.
И вот в чем-то это очень, очень верно.



Я вспоминаю некоторые примеры из собственного детства - и мало того, что все во мне тут же щетинится защитой, но я и вправду не понимаю тех методов воспитания. Один из примеров: иду я по горному маршруту. Весна, солнце, тепло, но под ногами кое-где снег, подтаявший и скользкий. Я спускаюсь вниз по заснеженному склону очень-очень осторожно. А рядом семья, родители и два пацана. И вот один из пацанов скорость не рассчитал, и заскользил по этому снегу. Упал, коленку ободрал, заплакал. И мать тут же прыжком к нему. А я совершенно рефлекторно голову вжимаю в плечи - "Ой, только не бей, ему же и так больно, не бей!"

Мать допрыгивает, поднимает ребенка, целует его, обнимает, и я выдыхаю. Я, наконец, начинаю воспринимать все головой, а не вбитыми в меня рефлексами. Теми, где упал - так тебе и надо, получи еще, в следующий раз будешь осторожнее. Когда чужой ребенок падает, мое подсознание кричит - "его сейчас будут за это бить". Ну, воспитание, наверное, да. Своих-то я не била, а так же точно поднимала и обнимала. Где-то оно все сидит в наших головах, и полученое, и неполученое, как-то оно формирует многие реакции.

Но вот если вспомнить историю, она ведь была куда жестче к детям, чем наши родители когда бы то ни было были к нам.

В Диккенсовской Англии четырехлетки толкали тележки с углем в шахтах. Многие умирали, остальные получали копеечку на пропитание. Четырехлетки, Карл!

В дореволюционной России если тебе лет шесть, то ты в ответе за маленького брата или сестру. По-настоящему в ответе, на весь день, и покормишь, и присмотришь - ты большой. Хочешь гулять - гуляй, но с братишкой на закорках.

В любом хозяйстве с живностью ребенок будет кормить кур или что там ему по силам, с самого раннего возраста. И никакой идеализации детства, никакой долюбленности-недолюбленности, обычный ход вещей. Если ты выжил, ты помогаешь семье тем, чем можешь, как только можешь. Никаких тебе "детство должно быть детством".
А дворянство? Вспомните литературу - гувернантка приводит детей к маман утром и вечером, для поцелуя, с отчетом о том, как себя вели, как учились, в чем провинились. Потом маман их отсылает в детскую слабым движением руки.

Кто из этих детей был долюблен? Почему у них не было жестоких проблем с самоидентификацией? Почему они нормально функционировали в обществе? Что заменяло им любовь? Религия? Жесткая иерархия и структура в обществе и семье?
Ну да, женщины страдали истерией. Но официальная версия объясняет это сексуальной неудовлетворенностью, а вовсе не родительской недолюбленностью.
Да, были мужчины-садисты и алкоголики, а то сейчас их нет. И не было ни терапии, ни процесса нахождeния внутреннего ребенка, ни коучинга, ничего.
Все, кто хотел выйти замуж, выходили замуж (почти). Все как-то находили себя, или, по крайней мере, не страдали, что не могут найти себя. Ну, мне так кажется.
Скажите мне, что вы думаете по этому поводу. А то мне иногда кажется, что мы слишком зацикливаемся на этой недолюбленности и всем том, чего там наши родители нам якобы недодали. При том, что люди моего поколения были, пожалуй, первыми, кому не обязательно приходилось пахать на благо семьи с детства. Я 65 года, если что.

Comments

[kibernetika.livejournal.com]

Очень интересно. Недавно у нас перевели книгу на такую тему как раз
То ли "синдром предков" называется то ли что-то похожее

[midori4an.livejournal.com]

Я тоже об этом часто думаю в последнее время. Может, у нас теперь просто слишком много времени, чтобы об этом размышлять? И слишком доступна стала теоретическая база, примеры для сравнения, с распространением интернета?

[omnia.livejournal.com]

у того, кто занят физическим выживанием, нет ни времени, ни сил на то, чтобы отрефлексировать свои рефлексы. сейчас люди живут в куда более щадящих условиях (в богатых или относительно богатых странах). можно и о "душе" подумать.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Раньше тоже как бы "о душе" думали - в церковь ходили, исповедовались, книги читали. Того же Толстого почитать, там постоянно вопросы о душе. Нельзя сказать, что такие уж бездуховные были, хотя жизнь, конечно, была куда тяжелее.

[big-blue-heron.livejournal.com]

У нас сейчас "все есть", не надо выживать, а раз выживать не надо, остается время и ресурсы подумать над смыслом жизни, о поисках себя и т.д. Когда надо работать, чтобы прокормить себя и семью, обеспечить крышу над головой, то ресурсов на размышления о недолюбленности не остается.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Как-то оно от лукавого получается. Все есть, и можно было бы это все куда-то приложить, жить и радоваться, а люди болячки ковыряют и виноватых ищут. Получается, когда все есть, это плохо?

[oromushka.livejournal.com]

Я из тех, кого любили и оберегали. Иногда оберегали чересчур, на мой взгляд. Так что мне трудно судить о недолюбленности. Но я абсолютно согласна с предыдущими ораторами: когда надо выживать времени на размышления о недолюбленности не остаётся.

[fur-seal-007.livejournal.com]

Я б не упрощала так, особенно дворянство.
Нет, завести в лес падчерицу - это запросто, но и дети любящих родителей встречались не реже теперешнего. Причем, любимые дети могли быть внебрачные, (тогда незаконнорожденные юридически в правах ущемлялись), воспитывали их наравне с родными, заботились, отвечали зп них.
Был сам ресурс родственных связей куда значительней - большая семья, клан, сложные отношения, многократно переосмысленные в письмах, дневниках, семейных историях, возможности взаимной поддержки. Посмотрите на семью Валентина Серова, маменька его увлеклась идеями, мальчика с любовью растили в семье тети самым естественным образом. Убедительно много таких примеров, некорректно меньше дюжины приводить, не в этом дело.
Я б выделила два момента в Ваших рассуждениях.
1 Сейчас чадоцентричная модель семьи. Или детоцентричная, что ли. Это отчасти связано с маркетингом, потому что детолюб более перспективный покупатель.
2 В пространстве не перегруженном информацией, думали больше. На огонь ли в камине медитировали, на икону, на звездное небо - но свою жизнь или жизнь семьи обдумывали чаще, чем сегодня новостные программы смотрят. Или сериалы.

[polet-fantazii.livejournal.com]

То есть, многие печали, неврозы и все то, с чем ходят по психотерапевтам, есть отдаленный результат маркетинга и консьюмеризма?

[omnia.livejournal.com]

"1 Сейчас чадоцентричная модель семьи. Или детоцентричная, что ли. Это отчасти связано с маркетингом, потому что детолюб более перспективный покупатель".
Одна из причин детоцентричности опять же состоит в том, что у родителей появилась возможность ее практиковать. А маркетинг возможен только там, где есть покупатели. Их нет, если речь идет о выживании за счет натурального хозяйства. Моя прабабка-крестьянка родила девятерых, из которых в раннем детстве двое умерли. Оставшимися семерыми никто не занимался в привычном для наших условий смысле. Жили в практически пустой избе. Одеты были в отрепья. Старшие няньчили младших. Все работали с малолетства (на огороде, в доме и т.п.). Родители с утра до ночи гнули спину в колхозе за трудодни. Денег у крестьян в обращении не было. Их работу оплачивали, например, пшеницей, которую они меняли на какие-то предметы первой необходимости (сельхозиневнтарь простенький, к примеру). Какая тут детоцентричность? Если ребенок помирал, о нем никто особо не горевал. Ничего, мать нового народит. Это не от жестокосердия, а от ограниченности человеческих сил.
Кстати, эти дети (в том числе моя бабушка) выросли веселыми, работящими и очень психически устойчивыми. Ни за кем из них не замечала избытка рефлексии. Они не мыслители, а в первую очередь деятели и "чувствователи". А вот дети их, выросшие уже в городе и в условиях, где братьев-сестер не шестеро, а один, выросли с "гнильцой" - психически намного менее устойчивые, у многих проблемы с пьянством. При том, что заботы в своем детстве получали больше, чем их собственные родители.

[brendichka.livejournal.com]

Я думаю, что влияние событий детства сильно переоценено, хотя знаю лично девочек, которых намеренно воспитывали очень жестко, ограничивали во всем (даже в еде), и у них с детства цель много зарабатывать и наслаждаться дольчевитушкой (классные рестораны, ворох дорогого шмотья). У меня же ни одна цель в жизни, поставленная в юности, не была сформирована на основе того, что случилось или не случилось в детстве. Тут все очень индивидуально.

[madezhik.livejournal.com]

Своё мнение я сформировал дюжину лет назад: такой подход сформировал поколение никчёмных инфантильных эгоистов, а так же абсолютно невоспитанных асоциальных людей.

Конечно родители влияют на детей, но кому-то везёт с родителями, кому-то нет. Но кто-то рождается без ноги или на половину парализованный. Но не смотря на это вырастает полноценным человеком.

Каким человек станет -- он за это отвечает сам и только сам. Да, с хорошими родителями и старт легче, но это вовсе не означает, что с плохими родителями всё. Просто труднее. Ну и что? Если не перекладывать вину на родителей, не станать, не проклинать, а сказать себе, да, у меня было такое детство, у кого-то было лучше, у кого-то хуже, но СЕЙЧАС я в силах кое-что изменить!

А всё эти розовые сопли по поводу загубленных детских душ злыми родителями в лигу сексуальных реформ. У меня ответ один: найди сначало работу, научись свою жопу сам себе мыть, себе готовить, содержать своё жилище в чистоте, а потом будешь хаять своих родителей, которые нечутко чего-то там.

Да, отчасти я тоже "ушиблен" родителями, но они такие, какие есть, и в свою очередь "ушибленые", и так до бесконечности. Но я не собираюсь их обвинять, для себя я сделал выводы, изменил себя, хотя это не далось легко. Любите своих родителей, такими, какие они есть, любите себя такого, какой вы есть, и не занимайтесь деструктивной эрундой, выискивая "виновных" в своём детстве. За редким исключением (родитель изнасиловал ребёнка) это всё ерунда. Лучше потратьте это время на прогулку и мысли о приятном.

[klyukovka.livejournal.com]

В целом согласна, но отсутствие воли в некоторых случаях, как стержня для эмоций, физики и логики (еще по Аристителю) часто мешает. Причем не потому, что ты не хочешь, часто ты просо не можешь. Людям с сильной волей от рождения этого не понять, она не воспитывается по определению.
Я сейчас не оправдываю слабовольных, просто дайте им шанс на существование. Другое дело, что при наличии желания и со слабой волей можно менять свою жизнь или, хотя бы, жизнь собственных детей, но это надо понять, что эти изменения нужны, вот в чем дело. Неважно головой или "жопой" (читаем - интуитивно), видеть другие модели, понимать, что то, что было неправильно. Мне вот повезло, я видела, что "нелюбовь" родителей - это не норма, что есть семьи, где детей просто любят. Не балуют, не расслабляют, но при этом любят.
А меня может и не напрягали никогда особенно, не били, давали выбор, баловали даже в меру своего понимания и возможностей (а они иногда были), но не любили. Ни отец, ни мать, никто. Я вообще никогда не рефлексировала по этому поводу, просто со своим ребенком веду себя иначе, хотя есть своим проблемы, но я стараюсь. Только я лишь в 34 поняла, насколько эта "нелюбовь" толкала меня во всякие тяжкие и как моему ангелу тяжело было меня уберечь... И насколько мне было бы по жизни легче, если бы у меня была семья, ощущение тыла и поддержки с моей слабой волей, я бы действительно гораздо больше бы добилась в жизни, я считаю, но что уж, да еще и не все потеряно...
Извините за сумбур, даже не знаю, удалось ли мне донести мысль :(

[zezenya.livejournal.com]

Жизнь была короче и тяжелее, не до того было. Даже у богатых. Еще 30 лет назад жизнь была тем еще квестом. Без стиралки, посудомойки и памперсов. А раньше? Мыться в бане, одежда без резинок и молний, минимум канализации, горячая вода - это целая история, передвижение на лошадях или пешком. Поживи ткк неделю, все лишние мысли рассосутся, как в ияжелом походе.

[emotion-lady.livejournal.com]

Я вижу две причины.
Первую многократно приводили в комментариях, и она про ранжирование потребностей: сначала еда-кров-секс-безопасность, а уже потом всяко-разно вплоть до самореализации. Ресурсы у человеческого организма лимитированы, поэтому они уходили на первичные потребности. Сейчас распределение затрат на удовлетворение потребностей сместилось в сторону более высших, а поскольку для человечества в целом это относительно новая практика, она не может проходить безболезненно: люди открывают для себя новое, и оно часто бывает ошеломительным. И тут переходим ко второй причине.

Итак, я считаю, что не страдали раньше (не так: не страдали по тем поводам, по которым мы зацикливаемся) потому, что НЕ ЗНАЛИ о том, что МОЖНО ИНАЧЕ. Если я никогда не пробовала "дефлопе с крутоном" (с), то я не могу его захотеть по определению, потребность не возникает. А раз нет потребности - я и не страдаю из-за невозможности её удовлетворить.
Родительская любовь не входила в базовую комплектацию, это была нечастая опция. Дети, как я понимаю, чтили отца своего и матерь свою по факту рождения и какого-никакого существования, любви не требуя.

В общем, первое и второе переплетено тесно: чтобы узнать о том, что есть еще родительская любовь, надо обнаружить в себе удовлетворенные низкоранговые потребности и ресурс для более высокоранговых, а еще обнаружить вовне существование возможностей, отличных от твоей реальности.

[whatevergospodi.livejournal.com]

хорошо написано, да.
люди ценили хорошее отношение - няни, учителя, кого-то еще рядом. Родители при этом могли быть ужасными или их вообще могло не быть...

[whatevergospodi.livejournal.com]

в индии-китае до сих пор дети с 4х лет подрабатывают.
а вот приглядеть за братишкой хоть чуть-чуть - я бы сказала, что полезно :). Степень инфантильности современных детей меня немного добивает иногда.

а про людей в 18-19-20х веках, тех самых недолюбленных - ну, собственно, а кто из них был самоактуализированной личностью?

[polet-fantazii.livejournal.com]

А что понимать под самоактуализированой личностью?
Чехов был таким или не был? Со всеми своими комплексами и внутренними несчастьями? А мещанин, довольный поместьем и женой? А крестьянин среднего достатка, у которого все нормально?
За младшими присматривать и вообще ответственность иметь - это просто необходимо, я считаю, но ведь нынешнее воспитание от этого отходит вообще на километры.

[kot-kam.livejournal.com]

Если смотреть извне, то между условиями, необходимыми для выживания, и условиями, необходимыми для того, чтобы быть благополучным и счастливым - дистанция огромного размера. Вот в этом-то пространстве наши предки и обитали, как правило. Ну, некоторые, конечно, помирали, не оставив потомства, но это не наши проблемы. Мы-то потомки тех, которые все же выжили. Вон, у знакомой моей прабабка была красавица, но из бедной семьи. Ее замуж продали богачу за восемь коров. Девушка благополучно дожила до зрелых лет и оставила потомство, а что она по этому поводу думала - ну кого это волнует? Вы еще спросите, были ли психологические проблемы у тех коров, на которых ее сменяли.

Если смотреть изнутри, то как раз недолюбленные дети куда чаще идеализируют родителей и родительскую любовь. Для той же девушки, которую замуж продали, родная маменька, уж какая ни на есть, почти наверняка была светом в окошке, потому что от других людей она и такой любви не видела. Или тех же блатных взять - чуть ли не в каждой второй песне про любящую маму. А потому что - кто их еще любит-то? Да и из знакомых моих - иной раз люди принимаются про своих родителей рассказывать такое, что волосы дыбом встают. При этом родители у них были любящие и семья идеальная. Потому что если они позволят себе осознать, что родители были не такие уж и любящие - с чем же они тогда останутся-то? Для того, чтобы копаться в таких вещах, надо иметь какой-никакой запас сил и уверенности в себе.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Запас сил и уверенности в себе - это вообще залог жизненного успеха, имхо. Мой вопрос по жизни именно в этом и заключается, что создаёт этот залог? Любящие родители и благоприятная обстановка? Структурированное общество, не допускающее сомнений в правильности/неправильности методов воспитания? Психологически здоровые родители (где такие бывают??)?

[fumiripits.livejournal.com]

Во-первых, мы не знаем каково было среднее психологическое состояние тех людей, потому как обследовать их было некому, да и методов тогда ещё не было. Это примерно как мысль что "раньше люди были здоровы и жили долго". никто ведь современными методами тех людей не обследовал, статистики современной быть не могло. Во-вторых, может такое вот убогое детство давало на выходе человека, способного жить в том обществе, но не в этом. Ну и в третьих, человек очень прочное существо. Бывает, вырастает нормальным вопреки обстановке. Например, мне мать рассказывала что её мать оставляла её надолго одну, ребёнком. В комнате бегали мыши, она их пугалась и залезала на стол с молотком. Лупила им по столу, они вроде как ненадолго унимались. В окно регулярно заглядывал какой-то дебильный ребёнок и пугал её. Которого тоже вот родили, а времени присматривать за ним как-то и не нашлось.

[kalina-malina.livejournal.com]

Я случайно как раз сегодня один тэд-доклад слушала, и там один факт мне запомнился, немного на тему вашего поста про "то, что нас не убивает, делает нас сильнее" (само высказывание меня всегда раздражало игнорированием ситуации, когда то, что не убило, сделало потерпевшего слабее, или никак на него не повлияло. В общем, не зря раздражало, согласно исследованием, Post Traumatic Growth существует, но в соотношение 1:2, на каждого, кого трудности закалили, приходится двое, кому они такой пользы не принесли.) Цитата :

As I met successful business people and read profiles of high-powered leaders, I noticed some commonality. Many of them had experienced early hardships, anywhere from poverty, abandonment, death of a parent while young, to learning disabilities, alcoholism and violence. The conventional thinking has been that trauma leads to distress, and there's been a lot of focus on the resulting dysfunction. But during studies of dysfunction, data revealed an unexpected insight: that even the worst circumstances can result in growth and transformation. A remarkable and counterintuitive phenomenon has been discovered, which scientists call Post Traumatic Growth.
In one study designed to measure the effects of adversity on children at risk, among a subset of 698 children who experienced the most severe and extreme conditions, fully one-third grew up to lead healthy, successful and productive lives. In spite of everything and against tremendous odds, they succeeded. One-third.

Regina Hartley: Why the best hire might not have the perfect resume

[polet-fantazii.livejournal.com]

Интересно. Но нужна ведь и обратная статистика - сколько из тех, у кого все было, кто имел тепличные условия, могут сравниться по результатам с теми, у кого ничего не было. Если столько же или больше, значит, надо создавать тепличные условия. А вдруг меньше?

[dina-13.livejournal.com]

Мои бабушки как раз из тех, что с 4-х лет работали. Не были они ни лучше, ни устойчивей. Тараканы там ого-го какие, многие перешли по наследству ко мне через моих родителей. Раньше были проблемы, но никто их не замечал и не решал, сейчас сваливают все на родителей и опять не решают.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Сможете подробнее рассказать?

[fumiripits.livejournal.com]

То общество прошлого, что вы упоминали, было довольно простым. Свободы мало, потому мало и соответствующих проблем. Где родился, там и сгодился. Женщина - мать, жена, ломовая сила для работ по хозяйству. Брак - это общественно-полезная работа, и т. д. По сути дела, человек принудительно встраивался в человеко-машинный (или скорее, человеко-животный) комплекс, в коем и пребывал до самой своей смерти. Всё довольно предсказуемо и просто. Вспомнился термин из Маркузе, "герметизация универсума дискурса", хоть он и о другом, у автора.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Получается, свобода создаёт очень много дополнительных проблем. Таких, которые человека ломают и не дают ему выживать. По большому счету, природе ведь не важно, насколько там человек психологически вызрел, был счастлив, проявил свой потенциал - у нее простые задачи. Вид должен или оставлять жизнеспособное потомство, или он отомрет.
А тут свободы, травмы, то не могут партнера найти, то рожают одного ребенка, то вообще чайлдфри.
Выходит, свобода и развитие личности противоречит выживанию вида. Или нет?

[moskitow.livejournal.com]

Моя мысль на эту тему в том, что: Жизнь была короче. В 40 лет уже бабушка(соответственно в 14 полноценный человек). Механизации и электричества в доме никакого, соответственно опасности для ребенка в доме, которого оставили одного и за ногу к столу(тяжелому, дубовому, заметьте, так что не очень-то и сдвинешь) привязали, практически нет(ну, печка, что еще? розеток нет- ножницы сунуть) Ну и калечились и умирали, наверняка в большом количестве, а кто выжил, тот уж и выжил(один, два из восьми детей). Били и наказывали(на колени на горох), как нефиг делать, причем всех. Ни у кого, поэтому, это никаких психологических травм не вызывало. Это....ну как, солнце взошло. Сейчас, если ребенка бьют, это травма, потому что общество изменилось: родитель, больше не хозяин ребенка.
Я думаю, что предостаточно у них проблем было, но богатые всякие наркотики(конкретные такие, типа кокаина, абсента и морфия) принимали, а бедные водку глушили.

[(Anonymous)]

Вот удивительно: интернета у современных людей много, а тупости еще больше.

Опасности нет для ребенка привязанного. Ну, привяжи своего, рубильник выруби в доме и понаблюдай.

Запутаться и удавиться этой веревкой как нефиг делать. Тараканы в уши заползали детям. Свиньи их жрали.

Били и наказывали(на колени на горох), как нефиг делать, причем всех. Ни у кого, поэтому, это никаких психологических травм не вызывало. Это....ну как, солнце взошло.

Ну да, сто палок по чужой спине не больно и не обидно. Если назвать тебя тупой пиздой, то это же как солнце взошло: всех баб так называют, никаких психологических травм это не вызывает.

Зачем только баб учить читать и писать.
Месила бы ты квашню, как твоя прабабка, не пиздела бы глупостей, а бодро получала бы кулаком в ухо и радовалась, все бабы получают, лююююбит, значит , муж-то
Без психтравм )

[ljubush.livejournal.com]

Юль, я думаю, что и в прежние времена проблем у человека было не меньше. Сейчас хорошо, что доступна информация, ищущий, да обрящет:)
Ты относишься к редким людям,не идущим путем своих родителей, а мыслящих самостоятельно.

[polet-fantazii.livejournal.com]

Проблем было больше, они были серьезнее. Наверное, многие комментирующие правы - серьезные проблемы задвигают психологические неурядицы на задний план.
Про не жить, как свои родители - я лет в четырнадцать поклялась себе, что жить, как моя мать, не буду. И, в общем, выполняла во всем. Сначала получалось в худшую сторону. потом начало в лучшую получаться.

[verlearo.livejournal.com]

(https://goo.gl/RGlcCb)

[chay-fey.livejournal.com]

оффторт
С днем рождения вас! Самые добрые пожелания! :)

[polet-fantazii.livejournal.com]

Большое спасибо!
Оффторт - это классно :))

[daleballard7617.livejournal.com]

(http://playreplay.me/video/9e340.3922840621911947737cfd643535)