polet_fantazii | (no subject)

Долго думала, стоит ли писать этот пост, но вот решила написать.
Прочла дискуссию к одному посту. Дискуссия горячая, смысл такой - что делать, если партнер не выполняет твоих бытовых просьб, тебе это важно, а ему плевать. Похожая дискуссия была и к одному моему месячной давности посту, и я тогда не очень хорошо знала, что ответить. Я и сейчас не знаю, если честно.
В чужом посте камнем преткновения были немытые тарелки, в моем посте - разбросаные носки, но суть одна: одному партнеру (обычно жене) очень важно, чтобы второй партнер делал что-то регулярно (мыл за собой тарелку, не разбрасывал носки, ну, у каждого свой пример, наверное). Второй партнер этого упорно не делает по каким-то своим внутренним причинам. Первый партнер выходит из себя, видит в этом неуважение к себе, обижается, любовная лодка разбивается о быт.

Вот выдержки из комментариев:

"Дело в том, что очень обидно наблюдать неуважение к своему труду, энергии, времени. Вымыть полы, к примеру, занимает около часа, и это далеко не самое мое любимое занятие. Взять тарелку, чтобы печенье не раскрошилось на пол и диван – не занимает времени практически вообще. Я не хочу ни жить в грязи, ни мыть полы каждые полчаса. Это правда сильно портит мне жизнь. Я вижу здесь полное пренебрежение моими интересами, мне оно даже кажется, в обиде моей, намеренным".

"Cоветы "вместо того чтобы орать, поговори ласково" напоминают универсальный совет "расслабься". То есть тебя что-то беспокоит. Ты напряжен. И тут тебе говорят: "Расслабься!" Эврика! Ты просто не знал, что тебе расслабиться нужно! А теперь ты знаешь, и проблема исчерпана. Почему-то меня подобные советы неизменно ужасно бесят"

"С точки зрения спасения мира разбросанные носки выглядят мелко, но если эти носки портят настроение любимого человека, то речь уже не о носках, а о хорошем настроении моего любимого человека.
А это уже не так далеко от смысла жизни, как кажется, если думать, что это только носки. Согласны ?
Так что здесь, убирая свои носки, я трачу свою жизнь на хорошее настроение и счастье своего любимого".

Еще раз повторю - в отличие от некоторых других тем, четких ответов на эти вопросы у меня нет. Есть только собственный опыт, возможно, неприменимый к другим людям, и собственные рассуждения на тему.
Я была в упомянутой ситуации с обеих сторон.
В качестве обидчика и нарушителя - в отношениях со своей матерью. У нее ко мне была именно это позиция - "Ты не уважаешь мой труд, я трачу на это свою жизнь, а ты на это плюешь. трудно, что ли, помыть полы/посуду/вынести мусор без напоминания?"
Тут есть несколько факторов, начну с самого легкого.
Трудно? Ну, учитывая, что вода была в колодцe, подогрев - в чайнике, мытье посуды - в двух тазиках, то было не очень легко. Но это была жизнь, времени было больше, так жили все вокруг, то есть, это была данность. Дело было не в том, насколько это было трудно, а в том, насколько это было важно для меня и насколько это вознаграждалось.
Для меня это было последним в списке приоритетов. Возможно, это было проявлением моего бунта - я всегда чувствовала, что для матери посуда и уборка были важнее меня и моих чувств. Самое печальное, что матери давно нет, я выросла, но я до сих пор с грустью думаю, что, возможно, это было именно так.
Другая возможность - допустим, я по характеру бардакистка и засранка. Тоже вероятно, и неизвестно, что первично, а что вторично. Может, мать тут и ни при чем.
Мои чувства:
а. Мать не принимала меня такой, какая я есть. Что правда, и не только по отношению к грязным тарелкам. Ей всегда хотелось, чтобы я была более открытой, более веселой, более общительной, более "простой".
Помню волну внутреннего отчаяния каждый раз, когда в фильме показывали очаровательную героиню-веселушку, или когда ко мне приходила в гости уверенная в себе экстравертная подруга, мать говорила - ну почему ты не можешь быть такой? Ты должна быть такой, а ты - бука! Мне и самой до смерти хотелось быть такой, но это было никак невозможно, интроверность может быть тяжким крестом в отрочестве, но ее нельзя переделать в экстравертность. Мы тогда не знали таких слов, то есть, я была букой, которая "не хочет" стать общительной милашкой. Мать пыталась меня переделать, а это было невозможным, и я сопротивлялась из последних сил. В отношении тарелок тоже.
б. Мне было пофиг, что есть грязные тарелки. Честно - мне и до сих пор в значительной степени пофиг. Я всегда искренне не понимала, как можно так расстраиваться и гнобить родных из-за каких-то сраных тарелок.
в. Когда я жертвовала своим временем и мыла эти дурацкие тарелки, все вознаграждение, которое я получала, было "Ну ведь можешь, если хочешь". Или еще хуже: "Стояли в очереди за молоком с твоей учительницей. Обсуждали, что внутри ты бидончик, конечно, выдраила, а снаружи он - стыдоба сплошная" (алюминиевый такой бидончик, требуется много усилий для блеска. Я не знала, что это важно, чтобы он снаружи именно блестел).

Бывала я и обвиняющей стороной. В молодости я нередко вступала в какие-то непонятные незрелые отношения с неподходящими мне людьми. Естественно, этим людям было как-то пофиг на мои внутренние желания. И я очень быстро превращалась в аналог собственной матери - вечно недовольное, брюзжащее существо, которое не уважают и чей труд не ценят. К счастью, сила характера не давала мне застрять в созависимых отношениях надолго. Через какое-то время я переставала за них цепляться, и после этого они очень быстро разваливались сами собой, а я оставалась в недоумении - как же так, я такая хорошая, молодая и красивая, и опять одинока.

Несколько лет назад я, наконец, достаточно повзрослела и доросла до нормальных отношений (мне иногда говорят - тебе просто повезло. Нет, не просто. Если бы я не выросла из прежних инфантильных установок, мне бы не повезло - я бы или повторяла накатанный сценарий, или выбрала бы одиночество, чтобы избежать боли и разочарований). Наверное, доля везения в этом есть, но я сейчас абсолютна уверена, что не встреть я Дэвида, я встретила бы кого-то другого, пусть позже, но встретила бы, свободных хороших мужчин куда больше, чем кажется, когда ты находишься на низком энергетическом и сознательном уровне. В разных странах, наверное, по-разному, в России наверняка сложнее, но все равно в какой-то мере правда.
Что сейчас происходит в моей жизни с грязными тарелками?
У нас с Дэвидом несколько смещенные гендерные роли. Ему важны чистые тарелки, а я работаю больше часов в неделю и больше зарабатываю.
Он моет тарелки. Я, со своей стороны, тоже стараюсь их мыть, когда у меня есть силы и время, только потому, что ему это важно. Он не пытается меня переделать, он любит меня такую, как я есть, что для меня бесценно. Именно поэтому глупые тарелки не вызывают у меня никакого внутреннего протеста. Причем каждый раз, когда я их мою, он не забывает сказать - "Спасибо, что ты помыла посуду. Я знаю, как ты устаешь, поэтому для меня это особенно ценно. Это был очень приятный сюрприз".
Какой вывод?
На данную тему я могу делать выводы только в отношении себя. Когда я изменила отношение к себе, к миру и к партнерам, насущная проблема носков и тарелок из моей жизни ушла.
Дэвид, насколько я понимаю, ценит наши отношения достаточно сильно, чтобы забить на те дни, когда я посуду не мою, и обрадоваться тем дням, когда я таки да. Я ведь его тоже принимаю таким, как есть, плюс, мой вклад в хозяйство ничуть не меньше, чем его, а может, и больше - не тарелками, так бюджетом.
Насколько этот вывод подходит другим, я не знаю. Жду высказываний.

Flat | Top-Level Comments Only

Я про твою ситуацию не могу сказать, может, и никак.
Но часто можно пофиксить положительным подкреплением - похвалой, которая на наш женский взгляд звучит неумеренно преувеличено, сексом, всякими поведенческими ништяками.
Вопрос, насколько ты (ну не лично ты, а в общем) согласна вложить время и терпение в возможное фиксенье. Как в анекдоте про детей - неизвестно, что легче, этих помыть, или новых нарожать.

Необходимость хвалить за то, что казалось мне малостью, вызывала у меня дикое чувство презрения. В результате мера, направленная на фиксенье, как бы разрушала всё еще больше. Как можно спать с тем, кого дрессируешь?

То же, собственно, можно сказать и о других стандартных мерах, вполне старательно и добровольно применяемых. Она пытается заткнуться и бесится, он пытается выносить мусор и тоже бесится.

Edited 2015-04-21 04:04 (UTC)

Я бы сказала, что нельзя спать с тем, кого презираешь.
А почему раздражает то, что надо хвалить за ерунду? Ты сама можешь для себя на это ответить?
В принципе, мужчины очень сильно от нас отличаются поведенчески и ори - не ори, ором тут ничего не сделаешь. Не подумай, что я умничаю, но раздражение из- за ведра и презрение - это эмоции жены. Изменить их может только она. Думать, что он изменит себя, чтобы она не испытывала отрицательных эмоций, непродуктивно - он не изменит. Ей бы надо подумать и решить - если его таракан ей непереносим, ну никак, а свою тактику она тоже изменить не может, то, наверное, они плохо совместимы и надо разводиться. Найти кого-то, чьи тараканы не вызывают такого раздражения.

Edited 2015-04-21 15:05 (UTC)

Да, могу, конечно. Потому, что хвалить за ерунду есть как бы ложь и общение "свысока", не как с равным взрослым умным человеком. На языке "ах, спасибо, дорогой, как это мило с твоей стороны", в голове "ну сподобился пройти десять шагов вынести ведро, а мне теперь еще готовить, стирать и убирать на этого дармоеда".

Частично это заложено в нас культурно. Очень хорошо когда-то сказала Лукерья, что в нашей культуре самостоятельной и огромной ценностью является искренность. Искренность, "правда-матка", пусть и неудобная, - знак уважения. Неискренность - знак неуважения, презрения, обращения свысока.

Edited 2015-04-21 15:56 (UTC)

Я иначе на это смотрю. Причем я об этом знала и раньше, а прочувствовала только с Дэвидом. Он (видимо, поступая со мной так, как хочет, чтобы поступали с ним) хвалит меня за всякую фигню - honey, thank you for bringing the trash cans in, nice surprise. И вот ты знаешь, я это не для похвалы сделала, это вообще фигня вопрос, но у меня возникает чувство, что меня ценят. И это офигенно приятно. И когда я смотрю на это с такой точки зрения, то я вижу, что в моих силах постоянно делать ему приятное, замечая мелочи, которые он делает. В конце-концов, он не обязан ничего делать, а делает. Я совершенно искренне замечаю, что он сделал то и это, и говорю ему, что заметила. Для меня это не лицемерие, я искренне говорю, что appreciate. Он не ребенок, он взрослый мужик с кучей забот, и если он не поленился сделать какую-то даже малость, то почему мне не ценить то, что он сделал? Эти малости складываются в большую гору.
А про правду-матку я не согласна. Иногда она хороша, в иногда просто механизм унижения. Типа пресловутого стакана - можно радоваться, что хоть что-то есть, а можно злиться, что мало. Когда на меня саму злятся, что мало даю/делаю, мне хочется психануть и послать всех к чёрту, пусть делают сами.
Но если искренне считать, что он дармоед, то не надо лицемерно хвалить, конечно, это сразу видно.

Тю, так если не считать, что он дармоед, так и проблемы нету.

Если он по-настоящему дармоед, фигли вообще фиксить что бы то ни было? Или я чего-то не понимаю?
Имхо, по установлению факта дармоедства надо сбрасывать балласт.

Может быть надежда на перемены. Например, не был дармоедом, а потом стал. И хочется, чтоб опять не был. В ситуации nagging тот, кого пилят, может не осознавать, насколько ситуация близка к разводу, нередко по требовании развода страшно шугается и начинает клятвенно обещать, что теперь-то будет выносить ведро десять раз в день. На деле дня три действительно повыносит десять раз в день, потом всё вернется на круги своя.

Edited 2015-04-21 20:26 (UTC)