polet_fantazii: (Default)
[personal profile] polet_fantazii
Встретила в сети критику какой-то западной страны, где как бы слишком легко пройти процедуру эвтаназии.
Вообще, проблема, конечно, интересная. Мы тут такие адепты ценности жизни, со смертной казнью никак не разберемся - поди, скажи с трибуны, что ты бы лично (кабы мог) четвертовал бы, скажем, маньяков, и все, холивар с доказательствами, что самый главный кровопийца это таки не маньяки, а ты, обеспечен.


А тут эвтаназия. Мало ли кому захочется прекратить страдания от рака, деменции, рассеянного склероза, а то и просто затяжной депрессии. Ишь.

И пойдут себе эвтаназироваться, это же просто ужас, да? Нет, чтобы вешаться втихушку забесплатно, было бы куда кошернее.

К нам на днях привезли девочку восемнадцатилетнюю из Монтаны.
Выстрел в живот. Повреждение аорты, печени, много чего еще. Попутно выяснилось, что девочка была беременна, недель двенадцать. История абсолютно всё умалчивает, но фантазия рисует детали - допустим, она ему сказала, а он сказал, а у нее и так склонность к депрессии, и вот она идет и берет ружье, коих в Монтане много...

Жить девочка будет, поскольку очень молодая. КАК она будет жить после этого - другой вопрос. Будут ли у нее вообще еще дети - сомнительно. Ее в будущем ждет инвалидность и сопутствующие проблемы.

Лет тридцать назад я видела другую дeвочку, тоже восемнадцати лет. Тоже беременную. Там было известно - она таки ему сказала, и он таки исчез, несмотря на то, что это была не дикая Монтана, а страна развитого социализма. Девочка выпила уксусной эссенции, чтобы наверняка. Осталась без пищевода. Множественные операции, стома в животе, шрамы на лице, инвалидность и печаль. А, да, беременность нежеланная осталась, не знаю, что там решили с ребенком делать - себе оставлять, или в роддоме бросать.

И случаев таких я за свои годы практики видела не только эти два, а вагон и маленькую тележку.

А вот, допустим, есть эвтаназия. А перед ней - комиссия. С психиатром, психологом, обязательным курсом лечения депрессии и реальной социальной поддержкой, если нужно. Неужели кто-то будет пить кислоту, зная, что можно (в принципе) сделать все без боли и страданий?

Ну, люди разные, может, кто и будет. С другой стороны, те, кто серьезно хочет умереть, все равно умрет. Ну так умрет с комфортом, имхо, куда лучше, чем петля или пуля. А те, кто хочет умереть по глупости, может, в процессе подготовки и передумает/излечится.

Давным-давно я читала фантастический рассказ про будущее. Ни автора, ни названия, конечно, не помню. В будущем были центры по эвтаназии (назывались иначе, конечно). Такое здание со ступеньками. Кто жить расхотел, заходит туда, идет по ступенькам. В одной из ступенек электрод, со смертельным разрядом. Чтобы наверняка, тело падает со ступенек в бассейн с кислотой.
На каком-то этапе схода по ступенькам человека начинает расспрашивать искусственный интеллект - что, да как, да почему. Человек (в рассказе это юноша) отвечает, завязывается беседа. В процессе беседы юноша передумывает самоубиваться, но искусственный интеллект чужд сантиментов - пришел помирать, так помирай, вернуться назад нельзя, этим все и заканчивается.
А если бы можно было все повернуть назад, чуть ли не с последней ступеньки? Возможно, многим людям важно, чтобы с ними хоть кто-то поговорил, возможно, только этого было бы достаточно, чтобы предотвратить трагедию? Самоубийство часто исключает этот вариант. А законная эвтаназия обязана включать в процесс разговоры и предложения помощи.

Я понимаю, что любой процесс включает в себя потенциальные злоупотребления. Но ведь на то и закон, нет? Чем лучше соблюдается закон, тем меньше шанс злоупотреблений.
В целом, я думаю, что если эвтаназия серьезно регулируется законом, причем закон подразумевает предварительное лечение депрессии и реальные социальную помощь и поддержку, то пусть лучше будет эвтаназия, чем самострел. Такое мое личное мнение.
А вы как считаете?

Date: 2016-10-16 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Все эти разговоры про "как можно" мне кажется, проистекают из одной патологической идеи. Вот примерно как у нас человек распоряжается паспортом, но принадлежит он государству. Или карточка банковская, аналогично. Владеет банк, а распоряжается в определённых пределах клиент. А за этими границами банк предпринимает все усилия, чтобы клиент в карточку (в работу чипа) не залез. Так и с жизнью. Дескать, распоряжаешься ею в таких-то границах ты сам, а вот принадлежит она обществу-государству. Посему и эвтаназироваться нельзя, а то ишь! Чего удумали...

Я вообще за то, чтобы разделить социотерапию и эвтаназию. Нужна человеку помощь, хоть в устройстве личной жизни, хоть в проблемах с работой, хоть ещё в чём — так вот ему. А если социотерапия не запрашивается, значит и самоубиться должно быть можно. Тем же цианистым калием, или вообще должен быть широкий спектр инструментов. Где-то в гос. учреждении, или даже дома. Собственно, можно использовать инфраструктуру и кадры, используемые для смертной казни. Не пропадать же добру...

Edited Date: 2016-10-16 07:06 am (UTC)

Date: 2016-10-16 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Что касается вашей идеи "эвтаназия после психо- и социотерапии", то я однозначно против. Например, в законе о защите прав потребителя запрещается обуславливать покупку одних товаров — покупкой других. Здесь то же самое. Всё должно быть раздельно. Развивать и укреплять социальную помощь, но если человек хочет уйти, значит не препятствовать. Помощь предложить можно. Депрессия принудительно не лечится.

Date: 2016-10-16 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Я считаю, что эвтаназия в штате Орегон - это круто. Я несколько лет назад читал записки мужика, который умирал от неизлечимого рака и сделал таки эвтаназию. Там в комплекте было и лечение, и обезболивание на дому, сколько надо, а не сколько доктор разрешил, и ампулы потом в клинику сдать под расчет, иначе больше не выпишут, и все прочее. А эвтаназия, скажем, в современной России - ни в коем случае. Потому что да, я согласен с теми, кто говорит, что людям просто будут предлагать альтернативу: нет, обезболивания нормального мы вам дать не можем, не положено. А вот эвтаназию - хотите? И возраст дожития заодно сократим до приемлемых для казны величин, а то, ишь, повадились доживать чуть ли не до девяноста... Поэтому в тех условиях, которые я вижу вокруг - не надо.

Date: 2016-10-16 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Ну так лечение отдельно, а эвтаназия отдельно. В другом учреждении. Доктора не должны смертельные уколы делать.

Date: 2016-10-16 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
Во-первых, смертельные уколы должны делать именно доктора. Как минимум - люди с медицинским образованием. Это я вам говорю как человек, которому неоднократно приходилось сдавать на усыпление животных (там технология-то примерно одинаковая). А во-вторых, речь не совсем об этом. А о том, что вы приползете в поликлинику за обезболивающим или в собес за каким-нибудь необходимым вспомоществованием, а вам разведут руками и укажут дорогу в то самое "другое учреждение". И все.

Date: 2016-10-16 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Для того чтобы сделать человеку укол, доктором быть не нужно. Это простейшая процедура, для которой достаточно кратенького обучения. Казнь через смертельную инъекцию требует только правильно вставить иглу в вену, дальше робот действует. Доктором нужно быть для того, чтобы проводить лечение или сложные лечебные процедуры. Убивающий доктор это абсолютный нонсенс, такие манипуляции уничтожают мотивацию работать.

Date: 2016-10-16 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
ОК, я не доктор, вот хозяйка журнала - доктор, более того, как раз по тому профилю, которому, в случае чего, будет поручено делать эти инъекции. Пусть она и скажет, что она об этом думает.

Date: 2016-10-16 12:02 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Надеюсь, докторам этого никогда не поручат.

Date: 2016-10-16 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] polet-fantazii.livejournal.com
Врачи как раз это делают. Хотя это сложный этический вопрос.
У нас в отделении есть специалист, известная именно разработкой этической стороны как смертной казни, так и эвтаназии.
Если вам интересно, можете глянуть (правда, английский, ну и язык врачебный).

http://doctorlib.info/anesthesiology/ethics/51.html

http://www.csahq.org/pdf/bulletin/ethics_61_2.pdf

Date: 2016-10-16 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Не хотел бы я быть пациентом такого доктора. "Убийцы в белых халатах", блин.

А за ссылки спасибо.

Date: 2016-10-21 02:58 am (UTC)
From: [identity profile] sol-labas.livejournal.com
Вы всегда пациент такого врача. У всех врачей есть личное кладбище. Чем более опытный врач - тем больше кладбище...

Date: 2016-10-16 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] polet-fantazii.livejournal.com
Описаны случаи, когда препарат шел мимо вены и быстрая летальная инъекция превращалась в многочасовую пытку.

Это не простейшая процедура, а вполне себе на врачебном уровне.
Конечно, технологии развиваются, и уже идут разговоры, что в принципе, анестезиологов можно заменить в будущем роботами, но пока что, как и с самоездящими машинами, мы не там, и еще долго там не будем.

Date: 2016-10-16 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Я лежал в стационаре, медсёстры там ставят по 200 капельниц в день. Ума не приложу, что сложного в протыкании вены иглой почти параллельно её стволу.

Date: 2016-10-16 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] polet-fantazii.livejournal.com
Попробуйте... на женщине с ожирением, старушке на стероидах с ломкими венами, на наркомане с исколотыми венами.
Я и то не всегда с первого раза попадаю на таких пациентах.

Date: 2016-10-16 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Ну так и они тоже не всегда попадают. Но это техническая манипуляция, не требующая врачебной квалификации, пардон за моё дилетантство.

Date: 2016-10-16 06:17 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Это в какой стране не требующая квалификации манипуляция, интересно?
В нашей стране полагается получить специальный сертификат чтобы иметь право втыкать иголку в вену. Даже не каждая медсестра имеет право это делать, а только сертифицированная, и этот сертификат надо каждые два года переполучать, заново проходить класс.

Date: 2016-10-16 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Я с точки зрения здравого смысла, сути процесса. Ну как вроде вот псу когти подстричь, тоже не всегда можно угадать где начинается живая часть. И этого ни ветеринар не может знать точно, ни обычный собаковод. Ошибаются все. Простой навык, рутинная процедура. Ей богу, чувствую себя как-то неловко. Ну нафига врачебная квалификация при протыкании вены с целью убить человека?! Нужен просто простой навык. И всё. Не нужно учитывать анализ крови, анемнез и всё такое прочее.

Date: 2016-10-17 02:32 am (UTC)
From: [identity profile] diesel-driver.livejournal.com
Не могут попасть в вену с третьей попытки - пусть делают внутрикостный доступ в большеберцовую кость, как в догоспитальных протоколах.

Date: 2016-10-16 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Что касается ситуации, что предложат в больнице при отсутствии гос. средств на лечение, то сейчас ситуация ещё хуже. Предлагается идти домой и умирать. А так будет два варианта: помирать медленно, или быстро.

Date: 2016-10-16 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] min-nin-na.livejournal.com
" а вам разведут руками и укажут дорогу в то самое "другое учреждение""
в принципе они сейчас так и делают. только помирать отправляют долго и мучительно плюс вся семья в долгах потом

Date: 2016-10-16 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] matrenka.livejournal.com
Самоубийство через эвтаназию это очень сложно как-то. Подростков много со снесенными башнями, жалко их, многие из них экспериментируют и думают о самоубийстве. Ну, как в такой незащищённый момент придут в больницу умереть? Им нужно год-другой потрепыхаться, бесов разогнать, чтобы все на свои рельсы встало.

Другое дело для тех, кто болен неизлечимыми болезнями.... Я видела, как умирают от рака. Я за эвтаназию....

Date: 2016-10-16 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Эвтаназия, как и право на оружие, с 21 года. Подросткам вообще много чего не положено.

Date: 2016-10-16 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] falcina.livejournal.com
Т.е., если ребенок/подросток умирает от неизлечимой болезни - то пусть мучается?

Date: 2016-10-16 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Ну, здесь какая-то более сложная процедура должна быть. Типа обязательного курса общения с психотерапевтом или с социальным работником.

Date: 2016-10-16 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] ladyphoto.livejournal.com
очень поддерживаю. Эвтаназия-очень верная штука. И для случаев с самострелом, и для тех, кто ждет своего ухода и страдает. Особенно в некоторых странах, где понятие обезболивание на паллиативе-вообще какое-то странно неведомое понятие...Где талоны на морфин и трахал и километровые очереди в Минздрав. Где последние месяцы-это мучения для всей семьи. Тогда остается только самострел.

Date: 2016-10-16 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] falcina.livejournal.com
Я с вами совершенно согласна. И против смертной казни тоже ничего не имею. За тяжкие преступления, конечно же.

Date: 2016-10-16 04:05 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Ценность жизни вообще очень сильно переоценена. Биологически люди не запрограммированы на долгую счастливую жизнь, иначе к количество здоровых к сорока годам людей было бы больше. Я в нашей больничке наблюдаю немало людей, которые всю жизнь старались вести здоровый образ жизни, и все равно к пятидесяти начинают сыпаться. Ничем кроме того что у них подходит expiration date нельзя этот феномен объяснить. И я понимаю что социально-ориентированная медицина и общество будут еще 30-40 лет лечить и поддерживать это тело, которое все равно будет рассыпаться. Сейчас, даже чтобы отказаться от ненужного лечения, пациентам часто приходится проходить огонь и воду, подписывать миллион бумаг и ругаться с медстраховкой. С ужасом думаю что будет когда подключится еще одна инстанция - количество бумаг вырастет в десятки раз.

Date: 2016-10-16 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Эти люди старались вести здоровый образ жизни или таки вели его ("Первый закон диетологии: всё что вам нравится, вредно" и т. д.)? Как у них дела обстояли например, со стрессом?

Date: 2016-10-16 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_emerald_/
Вы придираетесь к деталям :).
Если старались, то как минимум вели время от времени, среднестатистически должно быть лучше, чем норма.
Я тоже таких пациентов вижу регулярно - просто сыпятся на части ни от чего. И доживают потом годы, чуть ли столько же, сколько жили. Медицина нынче хорошая, и деньги в медикере ещё не закончились ..

Date: 2016-10-16 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Как-то это всё больно абстрактно... Тройка диагнозов какая у них самая распространённая?

Date: 2016-10-16 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Ну навскидку, то что больше всего по популяции - RA, HTN, HLD и вообще CVD/PVD. Пореже но тоже неясной этиологии - раки разнообразные, DM II, CKD. Это чисто для примера, без попыток сбора статистики или обоснований.

Date: 2016-10-17 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_emerald_/
ранняя деменция у каждого второго еще

Date: 2016-10-16 06:09 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Навскидку, какие серьезные стрессы были у людей конца 40-х - середины 50-х гг рождения? Пара-тройка финансовых кризисов, причем не лебеду в хлеб клали, а просто затянуть пояса потуже. Разводы, потеря работы? Обычные среднестатистические жизни. Не космонавты, актеры или политики, средний класс.
К тому же не забывайте что диетология тоже продажная девка капитализма, и то что сейчас считается вредным лет 20 назад считалось вполне себе полезным, и через двадцать лет опять будет полезным.
Edited Date: 2016-10-16 06:11 pm (UTC)

Date: 2016-10-16 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Эти люди могут быть "запрограммированы на болезни" структурой своей личности и отношениями с окружающими (отсюда стресс и перерасход адаптационной энергии), а вовсе не общими для абсолютного большинства граждан социально-экономическими проблемами.

Date: 2016-10-17 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] parmezansha.livejournal.com
Извините, я думала что у нас общение на нормальном медицинском уровне. Тонкие материи - это к попам, не к врачам.

Date: 2016-10-17 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] fumiripits.livejournal.com
Я вообще-то выше в комментариях писал, что я в медицине дилетант. А что такое "нормальный медицинский уровень", когда речь идёт о болезнях с неясной этиологией? С удовольствием повышу свою грамотность. Итак?

Date: 2016-10-18 02:24 am (UTC)
From: [identity profile] polet-fantazii.livejournal.com
А жилищный вопрос? Жить со свекрами и двумя детьми в двухкомнатной квартире - тот еще стресс, а так почти все жили.
Дефицит, необходимость заводить блат и все "доставать", выкручиваться от зарплаты до зарплаты - сладко не было.

Date: 2016-10-16 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Один из советов для тех кто желает самоубиться, вот если прям сейчас хочется, обещай себе что через три дня можно, и позвони в линию поддержки. Потому что обычно это желание внезапно,и длится не так уж долго (минуты, максимум часы). Для таких ситуаций, разрешенная эвтаназия это вообще спасение, потому что они сто раз передумают пока будут бумажки заполнять и медосмотры проходить.
И для тех для кого это выход из ситуации, это тоже шанс получить квалифицированную помощь и поддержку.
Так что я, в общем, за.

Но конечно стоит вопрос как защитить хронически больных от нажима родственников что мол дорого за тобой ухаживать.

Date: 2016-10-16 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/
Я за. Не хочу мучиться и мучить окружающих.
Кстати, есть еще один фантастический рассказ - тоже не помню, чей. Суть как и в приведенном тобою рассказе.
Желающие уйти спокойно и без мучений прибывают в некий центр эвтаназии. Там с ними работают должным образом, например, влюбляют их в кого-то, в общем, они одумываются. хотят вернуться к нормальной жизни. засыпают счастливые - а ночью им впускают смертельный газ в комнату.

Date: 2016-11-16 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] bolotnitsa.livejournal.com
Я хотела бы, чтобы эвтаназия была моим правом. Но видимо у нас в стране долго еще такого права не будет.

January 2017

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 02:11 pm
Powered by Dreamwidth Studios